Türk Birliği Üzerine Çok Konuşulacak Bir Söyleşi

- Hocam siz Avrasyacılık üzerine çalışmalar yapıyorsunuz. Avrasyacılık hakkında ne düşünüyorsunuz?

- Teorik açıdan Avrasya birliği düşüncesi bilimsel olmayan bir kuramdır. Bu yorumculuk teorisi sadece Avrasya birliğinden ibaret değildir. Bu konuyla ilgili çok genel bir teori vardır. Fakat benim bu konuyla ilgili kalıplaşmış bir fikrim yok. Genellikle Avrasyacılığı bilimsel bir kuram olarak kabul etmiyorum. Fakat pragmatik açıdan tamamıyla temelsiz bir şey değil.

- Doğrudan bir Türk birliği yerine niçin Avrasyacılık sürekli gündeme getiriliyor?

- İşte bunun sebebi güçten yoksun olmadır. Bunun başında Çin tehdidi geliyor. Şu anda Orta Asya Devletleri için başta Kazakistan ve Kırgızistan olmak üzere ne Rusya ne ABD büyük tehdit oluşturmuyor. Stratejik konumu nedeniyle yanı başlarında olan Çin; Rusya ve ABD'ye göre daha büyük bir tehdittir. Bu güç bir gün bizi yıpratabilir iddiaları vardır. Hatta bu iddialar sadece Kazakistan için değil Rusya için de geçerlidir. Şu anda Rusya'nın uzak doğusundaki bazı ilçelerinde Çin nüfusu vardır hemen hemen yarısını Çinliler oluşturur. Bunlar Çinli kaçaklardan ibarettir. Çin orayı yavaş yavaş eline geçiriyor.

- Rusya için de mi bir tehdit oluşturuyor?

- Evet Rusya için de Türk dünyası için de Çin ortak bir tehdittir. Çin tehdidinin tarihsel temelleri vardır. Mesela Çinlilerin iddiasına göre Cengiz Han İmparatorluğunun kurulduğu topraklar onlarındır. Urallara kadar buralar Çinlilerin olmalıyken başkalarının olmuştur.

- Çinliler bu iddialarını resmi düzeyde dile getiriyorlar mı?

- Hayır, ama okullarda bunu böyle öğretiyorlar, şimdilik devletlerarası ilişkilerde dile getirilmiyor. Çinlilerin bu iddiaları nedeniyle hem Orta Asya Devletleri hem de Rusya ortak düşman haline gelmektedir. Bu mesele en çok Türk dünyası için önemlidir. Çünkü Rusya hala dünya çapında bir süper güç konumundadır. En azından hala bir nükleer silahları var, bu nedenle süper güç olma imkânı vardır. Yani kendi imkânlarıyla bir müdafaa yapabilir ama ne Kazakistan ne de diğer Orta Asya devletlerinin gücü maalesef böyle müdafaa yapamazlar, o güçten mahrumlar. Şöyle ki onları gerektiği zaman savunabilen bir başkasına muhtaçlardır. Bu savunabilen güç iki tane olabilir. Bunlar: Çin'e eşit ve Çin'den güçlü olan Rusya ve Amerika. Türk dünyası içinde maalesef böyle bir devlet yok. Şu anda Türkiye Ortadoğu çapında güçlü bir devlettir ama dünya çapında bir süper güç değildir. Nükleer silahları yok. Bu yüzden Çin'den korunmak için Kazakistan Türkiye'ye değil Rusya'ya yaklaşmak zorundadır. Ayrıca, diyelim ki Kazakistan Çin tarafından işgal edildi. Bu durum Rusya'nın hiç işine yaramaz. Amerikalılar ise bunu belirli şartlar altında kendi çıkarları yönünde değerlendireceklerdir. Ama Rusya için aynı şey söylemek zordur, çünkü bu Rusya için de çok tehlikelidir. Bu yüzden Rusya'nın Orta Asya devletleriyle ciddi ve güvenilir ilişkiye girmesi lazım Çin'e karşı. Ama Orta Asya devletleri mandaterlikten kurtulmuş olmasına rağmen henüz Avrasyacılık gibi bir oluşuma hazır değil. Henüz güçsüzler. Bu yüzden Rusya ile işbirliğine başta Kazakistan olmak üzere çok büyük önem vermek zorundalar. Tabiî ki Türkiye tüm bu gelişmelerin dışında kalamıyor, şu veya bu şekilde bu yeni oluşumlara katılmak zorunda. Son yıllarda Türkiye'de Avrasyacı düşünce yaygınlaşıyor.

- Rus Avrasyacıları Türkistan halklarını nasıl görüyorlar?

- Bu coğrafyadaki Hıristiyan olmayan insanların dinlerine karşı yanlış algılamaları var. Mesela İslamiyet'e bilinçsiz Ortodoksluk diyorlar. Yani inandıkları bilinçsiz bir şey olsa da inandıkları Ortodoksluğa benzer bir şey olarak bakıyorlar. Bu açıdan Ortodokslaşmamızı da hayal ediyorlar. Klasik Rus milliyetçiliğinden de o kadar uzak değiller.

- Klasik Avrasya modelinde Türkiye'nin yeri var mı?

- Hayır, Türkiye'nin hiçbir rolü yok. Klasik Avrasya birliğini sadece Türk halklarıyla düşünmek yanlıştır. Çünkü Klasik Avrasyacılık ideolojisinde sadece Türkiye için değil, Doğu Slav dünyası dışındaki Slavlar için de değerlidir. Avrasya kavramı onlar için sadece etnik bir kavram değil, daha çok jeostratejik bir kavramdır. Yani yaklaşık olarak eski Rusya İmparatorluğu ve Cengiz imparatorluğu topraklarını içeren bir kavramdır. Onlara bu göre bu coğrafyanın bir doğal birliği vardır. Eğer haritaya dikkatle bakılırsa, Ural dağlarının iki tarafında aynı tabiatı görebiliriz. Şuna alıştık ki biz Ural dağlarından Asya ve Avrupa'nın sınırı geçiyor. Coğrafya kitaplarında bu sınırın Ural dağlarından çizilmesi çok önemlidir. Tabii coğrafyacıların akıllarındadır böyle bir şey. Bu daha çok Rusya'nın ya da Beyaz Rusya'nın batı sınırından geçiyor; yani Polonya'nın koltuklarından başlayarak batı Avrupa tabiatı açısından ayrı bir bölgedir. Rusya'nın Avrupa kısmı ayrı görünse de aslında tabiat açısından aynıdır. Ural dağlarının her iki tarafında aynı bozkır, aynı orman, aynı tundra iklimi görünmektedir. Bu açıdan doğrudur. Aynı zamanda Avrasyacılar buna ek olarak jeosiyasi bir birliğin de olduğunu kabul ediyorlar. Yani Rusya İmparatorluğu; onlara göre Bizans'ın varisi olmaktan ziyade, Cengiz Han İmparatorluğunun varisidir. Yine jeostratejik açıdan bu o kadar saçma bir fikir de değil. Avrasya kavramı sadece etnik bir kavram değil. Türk-Slav birliği de değildir. Yani sanıyorlardı ki bu Avrasya'nın temel unsuru Slavlar; yani Ruslar, bir de Turanlı kavimler; Ural-Altay dillerini konuşan bütün halklar, tabiî ki başta Türkler.

- Avrasyacılık genellikle kültürel boyutuyla ele alınıyor. Mesela "biz yüz yıllardır Slavlarla Türkler birlikte yaşadık. İşte Ruslar olmadan Türkler, Türkler olmadan Slavlar eksiktir; kültürleri, her şeyleri bütünleşmiştir" diye bir anlayış var.

- Belki yüzde yüz geçerli değil ama karşılaştırmak için bir örnek vereyim. Mesela Türk Uygarlığıyla Yunan Uygarlığını ele alalım. Bir yandan Türkler, Yunanlılar, Rumlar yüzyıllar boyu bir siyasi gücün içinde yaşandılar. Türkler ve Rumlar aynı devletin içinde birlikte yaşadılar. Tabii iki kültür arasında üçüncü bir etkileşim oldu. Mesela ben Yunanistan'a gittiğim zaman, Yunanistanlıların Türklere ne kadar benzediklerini görünce şaşırdım. Tipleri, müzikleri, yedikleri aynı. Yani yaşam biçimlerini esas alacak olursak Türklerle Yunanlıların aynı millet olduklarını kabul etmek zorunda kalacağız. Çünkü beraber yaşama deneyimi, kültür ortaklığı var. Hem de Bizans ve Osmanlı'nın arasında belli bir jeostratejik varislik münasebeti de vardır. Aslında Osmanlı'da dış hatları da yakalayarak Osmanlı unvanları içinde Kayseri Rum unvanı vardır. Bizans'ın kendi adına varisleri olduğunu kendileri bile kabul ediyor.

- Türkiye'nin batıya olsun Amerika'ya olsun aşırı derecede ve her anlamdaki bağlılıktan doğan bir alternatif vardır. Yani bu bağımlılığı zayıflatmak için çok yönlü alanlara kayma vardır. Mesela tek alternatif batı değildir diye. İran vardır, Araplar vardır, Rusya vardır, Çin vardır. Yani doğuya da yönelirsek bağımlılığın azalacağını, Batının tek alternatif olmadığını, aşırı derecede bir batılılığa karşılık Avrasyacılık alternatifi de Türkiye'de genelde ele alınıyor.

- Bence şu önemli hakikat gözden kaçırılıyor. Türkiyeli Avrasyacılar Türkiye'nin Rusya'yla Orta Asya üzerinde stratejik işbirliği yapabileceğini umuyorlar ve bunu umarak çok açık bir ayrıntıyı kaçırıyorlar ki Türkiye ile Rusya arasında Orta Asya'da aşırı bir rekabet bulunuyor. Bir kişiden duydum ki: ‘Evet biz bunu sonraya bırakırız. Şu anda ortak bir düşmanımız var: Amerika. Şimdi ona karşı birleşeceğiz, Türk dünyası üzerine rekabet çıkarsa o da gelecekte çıkar.'

- Bunu kim söylüyor? Türk mü? Rus mu?

- Bunu belirtmeyim, üzgünüm ama bir Türk. Bu konuda onun hata yaptığı nokta şu. Türk ve Rus rekabeti çok önemlidir. Eğer bu rekabet sadece ekonomi alanında olsaydı, meslektaşım haklıydı. Mesela Amerika, Rusya gibi devletlerin Orta Asya üzerindeki rekabeti ekonomik değil. Bu Orta Asya toplumlarında şu anda kalıplaşmakta olan ulusal bilinçleri üzerindeki rekabettir. Yani bu coğrafyadaki Türk topluluklarının, yani Türk milletinin diyorum. Çünkü ulusal kimlikleri daha yeni kalıplaşmaya başlıyor. Bu yüzden Türkçü bir yönde mi kalıplaşacak, yoksa Rus'a mı yakın olacak, Avrasyacılığa mı yakın olacak, tek başına millet olma yönünde mi kalıplaşacak meselesi gelecekte önümüzdeki yıllar içerisinde hallolacak. Bu yüzden Türkiye'nin Rusya'yla bu konudaki rekabeti önümüzdeki yıllarda en kızışmış haline girecektir. Yani bu rekabeti istesek bile pek önceye sonraya bırakmak mümkün görünmüyor. Eminim ki Rusya'daki milliyetçi kesimde bunu gayet iyi anlıyor. Bu sebeple Avrasyacılık ve bu rekabeti barıştırmak çok zor görünüyor.

- Örneğin Rus milliyetçileri için Kazakistan'ın Kazak milliyetçiliği gerçekleştirmeleri tehlikeli olur mu?

- Eğer Kazak milliyetçiliği olarak kalıplaşmazsa, Rus milliyetçiliğine fayda sağlar. - Niye faydalı olacak peki Kazak milliyetçiliği tam kalıplaşmazsa? - Çünkü Sovyet Birliğinde beraber oldular birbirlerine daha yakınlar.

- Kazak milliyetçiliğinin gelişmesi Türk milliyetçiliği açısından daha önemli sonuç değil mi?

-Mesela Kazakistan, Türkmenistan, Kırgızistan, Özbekistan'ı göz önüne alalım. Bunların kendi içerisinde yapısal sorunları var. Örneğin cüz meselesi var. Bunlar ciddi mesele olarak duruyor. Hala politikada olsun siyasette olsun, bir takım yapılaşmalarda bu gibi sorunların halledilmesi Kazak milliyetçiliğine de bağlı. Uzun vadede bir Türk birliği gerçekleşeceğinde daha az meseleli bir Kazak topluluğu için, Kazak halkı için, Kazak milliyetçiliği daha faydalı olmuyor mu? Türk birliğinin oluşmasında bir takım şartlar sanki hala hazırda önümüzde. Örneğin Kazakistan'da şu önemli gelişmeler var. Yoğun şekilde Sümerler, Sakalar özellikle Göktürkler üzerine yoğun çalışmalar var. Ortak kök olarak Göktürklere Kazaklar Türk kağanı diyor. Mesela böyle bir tarihi kökte birleşiliyor. Hepimizin Türk soylu olduğunun ispatı Göktürk kağanlığı aslında. Bin yıllık bir süreçten geçince özellikle 19.yy. başında Alaşorda hareketi olsun, Sultan Galiyev, Rusklov olsun, Münevver Kari olsun bunun gibi aydınlar bir üst kimlik olarak Türklüğü kabul ederler. Mesela Rusklov'un bir Türk cumhuriyeti düşüncesi vardı. Sovyet Sosyalist bir cumhuriyet diye özellikle 20.yüz yılın başında bir ortak kimlikte buluşmak için bir alt yapı oluşmuş. Siyasi olarak veya kültürel bilinçler seviyesinde bir alt yapı oluşmuş. 20.yüz yılın sonunda bu tekrar canlanmaz mı?

- Mesela Sovyet döneminde bu bilinçler parçalanmış Kazak, Türkmen diye. Ama 1920'lerin Alaşorda'nın öncesine bakarsak kabilevi bir bilinçlenme var. Ortak Kazak ve Türk kimliği değil de kabileler, boylar mesela Özbekler olsun Türkmenler olsun. O aşılmış, bir Türk düşüncesi birliğine gelmiş. Sovyet döneminde de uluslar imal edilmiş Kazak, Türkmen diye.

- 21.yüz yılın başında tekrar böyle bir ortak kimliğe dönüş olamaz mı?

- 19.yüz yılın sonu 20.y.y.başı, şöyle: Alt kimlik seviyesinde bir aşiret kimliği, birde İslami kimlik var çok güçlü olarak Türk dünyası üzerinde daha geniş medeniyeti kapsayan. Bunun tam ortasında ulusal kimlik yani Kazak kimliği, Türkmen kimliği, Tatar kimliği şimdiki kadar güçlü değildi. İşte bu dönemde halk kitlesi aşiret bilincine din bilincine sahipken bütün aydınlar tabakası da Çağatay ve Osmanlı kültürüne, ortak bir kültüre sahipken bunları kaynaştırmak imkânsız değildi. - Alt kimliklerin kalıplaşması bu uzun vadedeki Türk birliğinin gerçekleşme sürecini uzatır mı? Veya sekteye uğratır mı? Türk milli kimliğinin kabulü o mesafeyi kısaltır mı?

- Tabii ki yavaşlatacak. Şu anda iki kat kimlik oluşturmak zorundayız. Her devletin milli benzeri bir kimliği ( Kazak, Özbek vd.) kesinlikle olmak zorunda. Fakat bunun üzerinde de bir Türk üst kimliğinin de oluşturulması gerekiyor. Bu da devlet çapında yapılacak, inşallah yapılacak. Mesela öncelikle tarih ders kitaplarının aslının ne olacağı önemlidir. Bence bir ulusun şahsiyeti için dilden de önemli olan tarih yazımıdır. Yani ortaokullarda çocuklara öğretilecek olan tarih versiyonu önemlidir. Eğer bu resmi tarih Türkçü bir açıdan yazılırsa, mesela Kazakistan'ın 15. yüz yıla kadarki tarihi Türkçü bir paradigmayla yazılırsa çok faydalı olacak. Mesela El-Farabi kimdir? Eski Kazak mı? Eski Özbek mi? Sonuçta El-Farabi ne Kazak ne Özbek, Tüktür. Mesela Kutadgu Bilig şu anda yaşayan lehçelerin hiç birinin kaynağı değil, sadece ortak miras olarak kabul edilebilir. Tek doğru yaklaşım budur. Yani eğer her devletin belli bir döneme kadarki tarihi Türkçü bir yaklaşım açısından yazılırsa bu tek başına çok önemli bir adım olacak. Öbür yandan her devletin lehçesi bence kalacaktır, kalmalıdır. Artık her birinin oldukça zengin bir edebiyatı var artık. Tabii ki sadece halk ağızları durumunda değil; şu anda edebi diller olarak devam edecektir. Kazakça olsun, Türkmence olsun, Özbekçe olsun. Fakat bence bu Türkçe konuşan devletlerin makul olan Türkiye Türkçesidir.

- Niçin Türkiye Türkçesi, niçin Kazakça değil?

- Şimdide yine alt kimlik konusuna geri döneceğim. Bir arkadaşla tartışırken bir soru sormuştum arkadaşa. Kazakistan'da yaşayan her topluluğa kendi kültürünü geliştirme hakkı verilmiş. Mesela sadece Kazakça Rusça okullar değil de, Özbekçe, Kırgızca okullar açılmış. Türkiye böyle bir politika gerçekleştirir mi? Mesela Zeytinburnu Kazakları Kazakça eğitim istese Türkiye kabul eder mi etmez mi?

- Eder hocam sonuçta oda bir Türkçe.

- İşte o arkadaşa edecek misin? Diyordum, hayır etmeyeceğim, diyordu. O da Türkçü bir arkadaş. - Ortaokulda değil de lisede lehçelerin mecburi okutulması ve hangisinin okunması gereğinin seçime bırakılması olabilir. Sadece İstanbul'daki Kazaklar ve Konya'daki Kazaklar için değil tüm Türkiye'de lisede ve ortaokullarda okuyanlar için. Bu işin hâkimleri artık bu işi halleder. Böyle bir şey yapılabilir.

- Böyle bir şeyi bir arkadaşla konuştuk, eğer böyle bir şey olursa Kazakistan ne yapacak?

- Peki, şu anda bu çok kültürlülüğü kabul etmek zorunda kalır, Kazakistan ama ilerde eğitim dili sadece Kazak dili olacak. Kazakistan'daki herkes Kazak, Özbekistan'daki herkes Özbek, Kırgızistan'daki herkes Kırgız ve Türkmenistan'daki herkes Türkmen. Böyle bir millileşme süreci geçmek zorundaki arkadaş gerçekten haklı.

- Bir hocayla muhabbetim sırasında hocamız şunu söylemişti. Bizim üniversitede Özbekçe bir bölüm açıldı, yalnız sonradan kapatıldı. Kapatılmasından gocunduğu için bazı söylemler sarf etti. Bende ona böyle bir şeyin olmamasını gerektiğini söyledim. Aynı şeyin Özbekistan'da olması v.s Kırgızistan'da olması bizi nereye götürür. Özbek'in Kazakistan'da Kazakça öğrenmesi zorunlu. Ama Rusya'dan kalan bir hastalık var mesela Kazakistan'da da olsa Özbek Özbekçe, Kırgız Kırgızca v.s. topyekûn tüm dünya Türklüğünün milli eğitiminde önemli reformlara gidilmesi gerek. Büyük problem bunlar. Putin çok açık dedi: ‘Rusça bilmeyen hiç kimse Rus vatandaşı olamaz.' Bu demek çok kültürlü olan büyük devletlerin bile alternatifsiz bir resmi dili var. Mesela Amerika, Kanada vs. Kanada'da iki yıl içerisinde İngilizce veya Fransızca resmi dillerinden birini öğrenmeyince sınır dışı edilirsin. Kanada ki göçmenleri davulla, zurnayla karşılayan bir ülke. Amerika'da tek bir resmi dil vardır oda İngilizcedir. Ama çok kültürlü bir millette asimile politikası izliyor hepsi. Kazakistan'ın böyle bir şey yapması da yanlış değildir, uluslar arası hukukta da vardır böyle bir şey. Bu yapmak zorunda olduğu bir politikadır. Yeni resmi dilin tüm vatandaşları tarafından konuşulması ve öğretilmesi.

- Bu Kazakistan olunca neden böyle oluyor?

- Tabii son günler de etnik milletçiliğin canlanması, küreselleşmenin birtakım etkisi var, alt kimliklerin kışkırtılması var. Bu sadece entelektüel seviyede tartışılıyor. Alt kimlikleri korumak için kendi dillerinin korunması. Bunlar tamamen siyasi maksatlı. Kazakistan'ın çok kültürlü olduğu söyleniyor, oysa Kazakistan böyle bir yapıya sahip değildir bence. 14 milyon nüfusun içinden 130 millet gibi çok abartmalı bir rakam çıkarıyorlar. Oysa Rusya'da 10 bin kişiden az olan topluluk resmi olarak etnik bir varlık oluşturmuyor. Fakat Kazakistan'daki bazı istatistiklere bakılırsa 30-40 tane nüfus bile Kazakistan'da etnik bir grup olarak sayılıyor. Tam bir etnik grup sayılabilmesi için bazı klasik etnik gruplara sahip olması gerekiyor.

- Mesela Kazakistan'da 10 tane Japon var, bunlar etnik grup olarak kabul edilecek mi edilmeyecek mi?

- Tabii biz Japonların dünyada ayrı bir etnik grup olduğunu biliyoruz. Kazakistan'da Japon var mı yok mu? Eğer varsa tabii onlarda bu etniğe girecek. Öbür yandan siyasi haklara sahip olacaklar. Kazakistan'daki kimliklerde halen milliyet maddesi var. Rusya'da birkaç yıl önce kaldırıldı. Etnik ilkeye dayalı federatif bir ülke gerçekten bu yüzden geçmişte bir devlet siyaseti açısından çok büyük önemi vardı. Bu yüzden Sovyetler birliğinde eski anlamdaki milliyet maddesi vardı. Daha sonra kaldırıldı. İnsanların etnik mensubiyetinin resmen gösterilebilmesi, bu Sovyetler birliğinin kurulmasında büyük önemli rol oynadı. Dağılmasında da ve halen bu kötü rol devam ediyor. Aslında milliyet maddesi Sovyetler birliğinden kalma bir uygulamadır, Rusya'da bunu artık kaldırdılar ki Rus bakış açısından kesinlikle doğru. Rusya içinde kalan azınlıkların korunması açısından doğru değil, ama Rusya'nın menfaatleri açısından çok doğru. Kazakistan Rusya gibi değil. Rusya federasyon bir devlet Kazakistan için aynısını diyemeyeceğim.

- Rusya'da kaldırıldı mı?

- Evet kaldırıldı.

- Sadece Rusya vatandaşlığı mı yapılıyor?

- Evet, sadece Rusya vatandaşlığı yapılıyor. Rusya yapıyorsa Kazakistan kesinlikle yapmalıdır. Çünkü buradaki etnik kimliklerin resmileşmesi, artık bu kimliklerin devletleşmesine doğru bir adımdır. Kazakistan'da insanlar bunu bir övünç meselesi olarak kullanıyorlar. 130 tane millet var çok kültürlüyüz gibi laflarla sanki yeni milletler yeni etnik gruplar çıkarıyorlar ortaya. Ama bunun stratejik olarak mutlaka bir zamanı olacak.

- Gün gelecek kuzeyde ‘Ruslar madem biz ayrı milletiz öyleyse hakkımızı verin.' gibi doğal bir şey ortaya çıkarmaz mı?

- Şu an Kazakistan'da bir Kazakistanlılık bilinci verilmeye çalışılıyor. Bence bu doğru. Bu Kazakistanlılık politikası içinde Kazak kültürü baskın durumda. - Peki, siz Kazakistanlılık politikasını destekliyor musunuz?

- Bu devleti yöneten insanlar ve toplum için başka yol yok. Çünkü Kazakistan'da hakikaten Kazak nüfusu nüfusun %50'sini teşkil ediyor. Fakat Kazakistan nüfusunun %50'ye yakın bir oranı tutan diğer etnik grupları dışlamak, yani resmi olarak dışlamak, kesinlikle imkânsız bir şey. Tabii ki buna inanıyorlar mı, inanmıyorlar mı? Ama kesinlikle bu siyaseti kullanmalılar, kullanacaklar, bende olsaydım bende kullanırdım. Kazakistan içinde olan Rus gruplar içinde bir bölüm vardır ki belli ölçüde bir Kazakistanlılık bilincine sahiptir. Mesela bir Rus kızla konuştum. O Rusya'ya gittiğini ve Rusya'da Rusların Kazakistan hakkında ön yargılı konuşmasını, benim Kazakistan'ım hakkında çok ön yargılı düşünüyorlar. Yani böyle Kazakistanlaşan kesim küçük olsa da vardır. Devlet siyasetini bunlara dayandırıyor, bunlara hitap ediyor. Şimdi azınlık olan ileride çoğunluğa dönebilir. Aynı zamanda bazı demokratik eğilimler var. Avrupalı nüfusun şu anda hiçbir artışı yok. Rus nüfusu azalıyor. İhtiyarlar oranı çok büyük. Kazakistan'daki bunun tam tersine. Gençler ve çocukların oranı yüksek, yani nüfus artışı var. Yani Kazakistan'da hiçbir grubu dışlamaya ihtiyaç yok. İleride taşlar yerine oturacak. Belki yüz yıl bütün Kazakistanlılar sonuçta türdeş haline gelecek. Bir Kazakistanlı olacak mı, olmayacak mı, belli değil ama Müslüman Türk kültürüne dayalı bir Kazakistan olacak. Şu an imkân dışı görünüyor buradaki Rusları eritmek ama ileride bunun mümkün olması için şimdiden başlayarak hiçbir grubu dışlamayacak. Kazakistan vatandaşı olan herkes Kazakistanlı olarak kabul edilecek. Tabii belli şartlar var; Kazakça öğrenmek gibi ama bu şartları kabul ettikten sonra sorun kalmayacak. Nazarbayev diyor, bundan sonra çok kültürlülük var tek kültürlülük yok. Bu parolayla ortaya çıkıyorlar. Kazak aydınlarının büyük bölümü buna şiddetle karşı çıktı. Bunu, Kazak kimliğinin arka plana atılması olarak değerlendirdi. Rusya'ya önem verilmesi, aslında buranın Rus devleti değil Kazak devleti olduğu yönünde yoğun propagandalar ve söyleşiler oldu. Bu gün okudum bir parti ‘Sovyet döneminde bile Sovyet Sosyalist Kazak cumhuriyetiydik, şimdi anayasamızda niçin Kazak devleti maddesi yoktur?' diye bir muhalefet şerhi koyuyor.

- Niçin Kazakistanlı olduk?

- Nazarbayev stratejik düşünme kabiliyetine sahip biri. Bunu tabii ki düşünüyor ama geçiremiyor. Bu otomatikman nüfusun yarısının dışlanması anlamına gelir.

- Kazak halkının özellikle gelişmiş yerlerde yaşayanların hala Kazakça konuşmaması, özellikle kuzeydeki Kazak okullarının çok az olması, bu yönde bir çaba olmaması, Kazak halkına bile Kazakça öğretilemezken, diğer Slavlara ve Türk topluluklarına Kazakça öğretilmemesi ortada dururken, şu aşamada Kazakistanlık gibi bir düşüncenin ortaya atılması olumsuz tepki oluşturmaz mı? Devlet kendi Kazak eksenli bir milli politika oluşturma imkânına sahip değilken, bir yandan böyle kozmopolit bir yapı ortaya çıkmıyor mu?

- Kozmopolit bir anlayış ortaya çıkmıyor, çünkü ben mesela 1980'lerin Kazakistan'ını gördüm, şimdinin Kazakistan'ını gördüm. Kesinlikle Kazakça'nın, Kazak kültürünün çok geniş yeri var. Mesela Kazakça'nın öğrenilmesi gerektiğini şu anda Ruslar bile kabul etmiştir. Belki istemeyerek ama yinede kabul etmiştir. Birkaç yıl öncesinde bile değişimler var. İşte bu uzun vadeli bir durumdur. Şimdi yine birleşme temeli olarak şu anda en önemli unsur dildir. Çünkü dilimiz bir diyoruz. Ama dil öğrenmeden, hazırlık görmeden Türkçe konuşurken Türkçe bilmeyen bir Kazakla Kazakça konuşursa anlaşması biraz zor olur. Aynı dili konuşuyoruz, bilmiyoruz hayret verici. Mesela Türkoloji konferansları oldu hep çevirmenler. Çevirmensiz konuşmak biraz zor oluyor. Onun için dilinin tüm anlamıyla yok dil yakınlığı var. Bilindiği üzere kültür birliği pek yok. Buna nazaran bazı Türk topluluklarının kültürleri, Türk olmayan komşu topluluklarının kültürüne daha yakın. Mesela, geleneksel Özbek kültürü sizce Kazak kültürüne mi yoksa Tacik kültürüne mi daha yakındır? Özbek kıyafetleri, yemekleri ve gelenekleri Tacik kültürüne daha yakındır. Aynı durum Tuva ve Moğol halkları arasında görülür. Kesinlikle denilebilir ki Tuvalılar Moğol kültürüne daha yakındır. Kumuk ve Karaçay Türklerine baktığımızda Dağıstan ve Çerkez etkileri görülmektedir. Kısacası bütün Türklerin şu anda ortak bir kültür tipi içinde olmadıkları görülüyor. Türk diyebileceğimiz göçebe yani eski Türklerin kültürünü Kazak, Kırgız, Sibirya Türklerden daha otantik daha has Türk kültürü demek mümkündür. Fakat o zaman birinci sınıf, ikinci sınıf, has Türk, daha has Türk gibi tanımlamalar ortaya çıkıyor. Bunlar kesinlikle olamaz. Yani ne dil birliği, nede kültür birliği var ancak din birliği var. Belki bütün Türk dünyasını kapsamıyor ama çoğunluğunu kapsar diyorlar. Türkçülük nedir bilmeyen insanlar Kazakistan'da olsun Özbekistan'da olsun veya Rusya'daki Tatarlar içinde olsun dindar kesim Türkçü olmuyor. Yani İslam dinine samimiyetle inanan bir Kazak ister istemez bir Özbek'e bir Tatar'a kardeşi gözüyle bakıyor. Bu olayı maalesef dinden uzakta olan Kazakların çoğunda yok.

- Ruslaşmamış, Kazakça konuşan bir Tatar'a Kazak senin kardeşindir denildiğinde bunu kabul eder mi? Bu Orta Asya'nın yeniden İslamlaşması Türkleşmesi manasına gelir mi?


- Gelebilir. Biraz önce söylediğim gibi "Türkçülük nedir?" bilmeyen insanlarda bile doğal olarak bir birliktelik duygusu uyanıyor. Dini duygu sayesinde.

- Bunun devamı olarak hemen bir sorunuzu yinelemek istiyorum. Peki, öyleyse devlet siyasetinde nasıl görünecek?

- Bütün bağımsız devletlerde din temelli bir milliyetçilik geliştirmek için ne yapmamız gerekir diye bir soru ortaya çıkabilir. Bunu devlet adamlarına havale ediyorum. Benim keşfettiğim şudur ki eğer Türk dünyası birleşsin diyor isek, bir millete şu anda bütün Türklerde birliktelik hissini uyandırabilen, bir Kazağın Özbek'le Tatar'la kardeş olduğunu hissettirebilen şu an dini duygudan başka hiçbir şey yoktur. Devlet adamları eğer Türk dünyasının birleşmesini istiyorlar ise bu hakikati hep göz önünde bulundurmalıdırlar. İşte bunlar yapılacak hareket ve davranışları gösterir. Gerçek hakikat ortadadır. Tarihi tam aklımda değil ama geçmişte yapılan Türk kurultayları içerisinde bir tanesinde "entegrasyon kararı" çıkmıştı ve bu karar Türkiye'de bazı gazetelerde ve kurultay bildirisinde büyük puntolarla manşet olarak yayınlanmıştır. Doğru şey. Şu anda Kazakistan için önemli vazife ekonomiyi ayağa kaldırmak ve bu hatta Kazakların milliyetçiliği açısından bile önemli. Çünkü burada bir sürü insanlar; mesela Türkistan'da Sovyetleri özleyen ve ‘ne güzel zamandı' diyorlar, bakın bunu akılları kalpleri değil sadece aç karınları bunu söylüyor. Karnını doyurdunuz mu bitti. Dediğim gibi Kazakistan için en önemli vazife şu anda ekonomiyi ayağa kaldırmak. Bunun için bütün etnik topluluklar arasındaki barış son derece önemli. En önemli koşullardan bir tanesi de onu şimdi her şeyin üzerinde sıralamak şarttır. Tabii ki tepki olacağını düşünmek lazım. Dediğin doğru onlar, tepki olduğunda Kazakistan'daki tüm nüfusun sadece Kazakların değil Ruslarında, Özbeklerinde tepkisini düşünmek zorundalar. Bunun için Kazakistanlılığı sürdürmek bence alternatifi olmayan bir söylemdir. Aynı zamanda Kazak milliyetçiliği için, hiçbir şey yapılmadığını, hiçbir değişim yok demeleri bazı arkadaşların önyargısıdır. Bir somut örnek olarak benim bir kuzenim var. Almatı'da üniversite öğrencisiydi, artık mezun oldu. Şu anda 21 yaşında bir kız çocuğu. Dikkatinizi bir şeye çekmek istiyorum. Güney Kazakistan'ın merkezi Çimkent'te geçti çocukluğu. Ama 4-5 yaşlarındayken sözlüğündeki en kötü, en alakasız söz neydi? diye düşüneyim: "bikadaşka" kelimesi; en kötü küfürdü sözlüğündeki. Tükettikten sonra daha ağır bir şeyler aradığı zamanlar "bikadaşka" kelimesini kullanırdı. Bu nedir anlamıyorum. Ama şu anda Kazakistan'da Kazakça küfür kelimesi kullanan bir Kazak çocuğu yoktur eminim. İşte en büyük değişim bu olur. Yani gelecekteki bütün değişimlerin temeli budur ve sağlamdır artık. Yani bence Kazak milliyetçiliği gelişecek. Ancak bunun için gerekli şey uzun vadeli istikrar. Şu anda önemli olan dediğim gibi uzun vadeli istikrar ve onu sağlamak için Nazarbayev'in yaptıkları çok isabetli oldu.

- Hocam birleşik Türk devletleri ideali hangi temelde, eksende olmalıdır? Yani dilimiz kültürümüz bir olsa, bu olmaz da, büyük farklar var. Ne eksende bir birlik olabilir? Mesela A.B gibi ekonomik eksende başlayıp sonradan mı kültüre ya da siyasi birliğe yönelme olabilir?

- Bunu söylemek tabii ki biraz zor. Çünkü çok uzun vadeli bir proje. Yani ekonomik temelli bir birlik olmasını düşünmek şu anda zor. Çünkü Kazakistan'ın ekonomisi için Türkiye'ye nispetle Rusya daha önemli ve bu durum bence öngörülen gelecekte pek değişmeyecek. Yani ekonomik işbirliği tabii ki olacak, olmalıdır, genişletilmelidir. Fakat birleşmek, birleşmenin temeli olmasa bile sadece Orta Asya bölgesi çerçevesinde olabilir. Türk dünyası genelinde biraz zor.

- Hocam Rusya ile hangi ekonomik unsura bağlı olarak aralarında bir birlik varda Türkiye ile yok mesela petrol mü diyorsunuz?

- Yalnız, ben buraya geldikten sonra gördüm ki, Türkiye durumları az çok biliyorum, entegrasyon noktasında biz sınıfta kaldık.

- Bağımsızlıktan bu güne hatta o karar alındığından bu güne entegrasyon "uyum" noktasında biz sınıfta kaldık, acaba bunun sebebi ne? Çok ciddi atılımlar göremedik. Türk dünyasında hızı arttırmak için ne yapılabilir?

- Hızı arttırmak için yine devletteki idarecilerin iradesi gerekli. Yani atılacak adımlar belli, yeni tarih yazımındaki-ekonomi alanında mümkün olduğunca yaklaşma ve eğitimdeki her şeyden önce eğitimdeki reformlar öncelikle tarih yazımında bazı versiyonlar tercih edilecek, bunları tartıştık. Bir de tabii ki din işlerine devlet biraz daha ciddi bakacak. Şu anda mesela Kazakistan devleti bu meseleden tamamen uzaklaştı. Benim umurumda değil dedi. Nasıl gidiyorsa öyle gitsin dedi. Görüyoruz ki çok sayıda misyonerler geliyor Kazakistan'a. Ortalık gittikçe karışıyor. Yani bir yandan bildiğim kadarıyla Kazakistan'da 50,000 bin civarında Müslüman olmuş Rus var. Fakat bunun yanında kaç bin Kazak Hıristiyan var.

- Peki, bu Müslüman olmuş Rusların özellikle bu bölgenin Afganistan ve Özbekistan üzerinden gelen, güneye dayanan bazı İslami tabiri caizse terör örgütleriyle bağı var mı? Çünkü geçtiğimiz günlerde Kentav'ın Hizbul Tahrir sorumlusu bir Rus'tu ve yakalandı.

- Olabilir. Bir kısmı bununla ilişkili olabilir. Ama hepsi değil.

- Yani grupların etkisi bu insanların üzerinde ne olabilir?

- Yani o da var. Ama kesinlikle sadece o değil. - Benim burada Kazak kimliği ya da diğer toplulukların olsun milli kimliklerinin gelişiminde bu Stalin dönemindeki olumsuz gelişimler Stalin dönemindeki aydın katliamı bunu çok önemsiyorum. Mesela milli bir Kazak kimliği gelişmesi yönünde, milliyetçi düşüncenin oluşmasında, Kazak kültürünün gelişmesine bu aydınların katledilmesi sebebiyle büyük bir darbe vuruldu. Tabii diğer topluluklar içinde geçerli bu. Özbek olsun Rusların kendi şeyi içinde geçerli. Katliamın Sovyet insan tipinin oluşturulmasında, Sovyet kültürünün oluşmasında olumlu etkisi olduğu gibi, milli kimliklerin oluşmasında da olumsuz etkisi olduğunu düşünüyorum. Siz bu görüşüme katılıyor musunuz?

- Kesinlikle oldu. Ana hatlarıyla şöyle denilebilir: Bu katledilen aydınlar hem kültürden kopmayan yeni nesil, hem de Rus ve Rus milliyetçiliğini benimseyen insanlar. İki dünya arasında aracı olabilen insanlar. Eski aydınlar tabakası tamamıyla yok edildi. Onun yerine yeni bir Sovyet zihniyetli bir aydın tabakası geliştirildi. Kesinlikle milliyetçiliğin gelişmesi sürecine çok büyük darbe oldu.

- Stalin'de bunu yaparken bizim söylediğimiz bu maksadı görerek mi yaptı?

- Onu Stalin'e soracaksınız. Bence ne yaptığını anlamıyor değildi.

- Sovyet insan tipinin oluşturulmasında Sovyetler dönemi hangi olayların sizce önemli etkisi oldu? - Mesela bu aydın katliamının yanında işte 2.Dünya Savaşı dediniz bir ara. 2.Dünya Savaşı Orta Asya'nın ortaya çıkmasında Sovyet insanının vatandaşlarının ortaya çıkmasında keza çok önemlidir. Bence dediğiniz başka konu çok önemli. İşte bu 2.Dünya Savaşı konusu çok önemli. Hem de şimdi yeniden yazılacak olan tarihteki yeri de çok önemli olmazsa olmaz olacağı çok önemli. Şimdi eğer geçmişe bakılırsa bir arkadaşla sohbet ederken söylemiştim arkadaşa; ‘bütün Sovyet propagandasının yaptığı kadarını 2.Dünya Savaşı yaptı. Yani Sovyet kimliğinin oluşması. Şimdi bunu söylemek biraz zor bir konu.

- O savaşa bütün toplulukların katılmış olması, yani işte bu bizim vatandı deyip bir mensubiyet duygusunun gelişmesi, psikolojik olarak büyük bir etkisi oluyor herhalde.

- Öncelikle şu var. Hatta resmi istatistiğe göre bize 2.Dünya Savaşındaki ordudaki Rus olmayanların oranı %40. Resmi istatistik bunu söylüyor. Şimdi mesela Rusya'da gittikçe sıklaşıyor diyorlar ki 2.Dünya Savaşındaki zafer Rusya'nın zaferi, Rus halkının zaferi gibi laflar söyleniyor. Ben mesela bunu hakaret olarak algılıyorum. Çünkü onlar Sovyet ordusunun %40'ı yok olsaydı ya da silahını çevirseydi savaşın sonu çok farklı olurdu, bu bir. Eğer, hatta Türk milliyetçiliği açısından yaklaşılırsa bile bu meseleye biraz uzaktan başlayayım öncelikle bilinen gerçeklerden başlayayım. Biliyoruz ki savaştan Sovyetler birliği galip çıktı. Nasıl galip çıktı 50 yıl bile geçmeden dağılmak üzere galip çıktı. Yani Sovyetler Birliğinin savaşta Almanya'yı yenmesinden çok kısa bir süre bağımsız Kazakistan ortaya çıktı. Eğer Almanların galip çıkması halinde ne olurdu en azından bilinmiyor. Bilinen şeylerde var. Mesela bilindiği kadarıyla Ural dağlarına kadar ki toprakların Almanların milli toprakları olarak bütün ikinci sınıf ırklardan Slav, Türk ne olursa olsun bütün Asya sayılmayan ırklardan temizlenerek Almanlarla doldurulacaktı. Yani Türk topluluklarından en azından Başkurt, Tatar ve Çuvaş Türklerinin kesinlikle sonu gelecekti. Öbür yandan Kafkasya bölgesi de Almanya için stratejik öneme sahipti. Oradaki Türklerin başına ne geleceğini biliyoruz. Şimdi Orta Asya topluluklarına gelince bu soru biraz daha tartışılmalı bilindiği kadarıyla bir kukla devlet kurulacaktı bu coğrafyada. Ama şu da bence açıktır ki Kazakistan kadar zengin bir ülkeyi Almanlar serbest bırakmayacaktı en büyük ihtimalle. Ama bu soru yine tartışılmalı ve her Türk topluluğu için aynı şekilde cevaplanamaz. Yani mesela bir Tatar ya da Çuvaş, Sovyet Rusya'sı tarafında savaşırken kesinlikle kendi vatanını da savunuyordu. Misal: Bir Özbek ya da Türkmen kendi vatanını mı, yoksa Rusya'yı mı savunuyordu meselesi tabii ki çok açık. Ama dediğim gibi bu meseleyi en azından tartışılmalı. Şimdi meselenin iki tarafı var. Yine bana göre Nazi Almanya'sının galip çıkması halinde kesinlikle Sovyetler Birliği kadar hızlı dağılmayacaktı. Çünkü Sovyetlere nispetle daha güçlü ideolojiye sahipti. Açıkça milliyetçi ideolojiye sahipti. Bu yüzden en azından Sovyetlerin yaşadığı gibi iç krizde olamayacaktı. Bence Nazi Almanya'sı Sovyetleri, Rusları ele geçirdikten sonra adeta yenilemez bir güç haline gelecek ve bütün dünyanın başına büyük bela olacaktı. Yani demek istiyorum ki hatta Sovyet devrinde söylenen yani genel bir siyon olan biz Sovyet insanları bütün dünyayı Nazilik felaketinden kurtardık söylemeye bile kim bilir belki hakikaten o kadar uzak değil. Çünkü dediğim gibi yenilemez bir güç haline gelen Nazi Almanya'sı işte şimdiki Amerika nedir işte onlardan çok daha beteri olabilirdi bütün dünyanın başına. Evet, şimdi nihayet meselenin psikolojik tarafına gelsek bir yandan en başta söylediğim gibi savaş bittiğinde yaşanan savaş sırasında birlikte çekilenler ve savaş bittikten sonra birlikte yaşanan muazzam bir sevinç var. Mesela daha önce anlattığım gibi benim annemin babası, dedem Budapeşte'ye kadar gitmişti. Avrupa'ya gidenler hepsi biraz ganimet almıştı. Yeni memleketine zengin insan olarak döndü. Ama bir yıl içerisinde tüm zenginliğini parasını savurdu fakir kaldı. İşte annem çocukken babasına sormuş: ‘Babacım sen savaştan zengin dönmüştün. Bütün zenginliğin nerde? Niçin fakir oldun.' Oda demiş ki: ‘Kızım biz savaşta iken bizim tek hayalimiz vardı, işte savaş bitsin barış içinde bir yıl yaşayalım ve ölelim.' Yani savaşsız bir yıl yaşamaktan başka hayali yoktu bu insanların. Bu yüzden savaş bittikten sonra hakikaten bütün Sovyet coğrafyasında insanları birleştiren muazzam bir sevinç yaşanmıştı. O da çok önemli. Bir de şimdi geçmiş anlatımına gelirsek yinede bu mesele önemli kalıyor. Bir örnek olarak kendimi sunabilirim. Benim iki dedem savaştı ve babaannem Leningrad kuşatmasını yaşadı. Şimdi eğer 2.Dünya Savaşı hakkında fikrimi değiştirsem eğer keşke Almanlar galip çıksaydı desem ve hatta düşünsem bile beni kabirlerinden lanet edecekler, haklı olarak. O yüzden benim için kutsal kalıyor ve kalacak ve buradaki hemen herkes aynısını söyleyebilir. Yani en azından yaşlılar orta yaşlılar ve hatta benim kuşağım için bile çok büyük öneme sahip bir olay. Şimdi yeni bir tarih anlatımında kesinlikle eski anlatım yani 180 derece tersine dönüştürülmemeli. Biraz farklı anlatılabilir tabii ki anlatılacak farklı biçimde 180 derece farklı olmayacak.

İkbal VURUCU

Kaynak: http://www.y-tm.com